主题：复活历史——考古的浪漫与温度
时间：2022年3月10日晚7点
地点：阅读现场抖音直播
嘉宾：许宏 中国社会科学院考古研究所研究员
郑岩 北京大学艺术学院教授
主办：抖音×中信出版集团
仪器、设备、手段，背后是理念的变化
主持人：很多网友很感兴趣，考古人在考古的时候会用什么样的工具？比如说那个小铲子，在考古人手里面它是怎么发挥作用的？
许宏：考古人就是解读无字地书。为了解读无字地书，我们探索出了一整套绝活，从方法到具体技术到工具的运用，怎么合适怎么用。有一些根本不是考古人自己发明创造的，而是借用的。
考古工作是从粗到细的，我们考古队分成三种人，最基层是我们发掘的时候请来的民工，就是农村的大爷大妈，他们最常用的是铁锨，做的是最基本的清理出土的活儿，属于体力劳动者。一旦进入了文化层，或者发现了遗迹现象，从那时候开始就得精耕细作了。在这种情况下刮锨就开始派上了用场，就比你刚才说的小铲子还要大一点。
一开始我们用一种工兵锨，感觉不好用，后来我手下的高级技师发明了一种工具——很遗憾，这玩意没法有专利权，因为它太容易做了——说起来简单，他用买来的菜刀，菜刀的刀刃都是上好的钢，把刀把去掉，在它的中间部位安上跟菜刀垂直的一个铁棍，一把上好的、非常顺手的刮锨就做出来了。以前带学生实习，有学生问遗迹现象或文化层分不清楚怎么办？老师就一个字——刮，三个字——继续刮。
直到比较清楚了才开始用那个小手铲，平头的、尖头的，一点一点尽可能小心地清理。但是如果遇到漆器，还有像二里头出的绿松石龙形器之类的器物，那个时候手铲也显得太粗笨了，就开始用非常精细的工具剔剥，比如餐刀，甚至用筷子削尖了进行一点一点剔清。如果还得更细，就用牙签来剔非常精微的地方，跟绣花一样的。考古就是这么做下来的，所以有人说考古就是磨洋工哈。
郑岩：这个跟要提取什么信息有关系。现在要提取的这些信息和我们读书那时候要求也不一样。过去灰坑里、墓葬里的填土是扔掉的，现在要取样。
许宏：这我就有发言权了。是这样的，我经常愿意说一句话叫——科技使考古插上翅膀。我作为年轻教师带实习的时候，正好是刚从国家文物局田野考古领队培训班结业回来。之前就像郑岩老师说的，发掘时老师或领队交代说除了土什么都要，包括石头都得要，你得让老师、领队看看是不是制作石器的石片、石核。但是土不要，土全扔了，因为没有用。当时的国家文物局制定的田野考古操作规程就这么规定。
但是20多年以前我的同事赵志军老师从美国博士毕业回来，带回来了浮选仪这样的设备。一旦有了浮选这个理念和方法，就用水来冲洗土样，里面的粮食颗粒和狗尾巴草啥的，就都发现了。植物考古学家，他们自称为植物人，在实验室里边用显微镜来观察我们提供的这些碳化样本。我们这才知道二里头时期人们的生活中已经五谷齐备，小米、黄米、稻子、小麦、大豆全有了，在这之前我们完全不知道。这也是一种信息提取。
你刚才问怎么铲，现在讲得已经更高大上了，这东西跟手铲一样。仪器、设备、手段，背后是理念的变化。
郑岩：观念的改变，格局的改变。
许宏：最大限度地攫取历史信息。
博物馆的藏品要分级，但考古学是众生平等
郑岩：考古学最早集中于艺术品的发现，就是要找宝贝。到谢里曼发掘特洛伊的时候，已经扩大到其他人工制品。现在不光是人工制品，还要研究环境。因为今天我们环境出了问题，我们想知道环境如何变化成今天这个样子，3000年前、5000年前的环境是什么样子。问题的发展，带动了方法的发展。
许宏：我记得在西方考古学中，发掘庞贝古城时已经注重所谓的Context（背景关系）了。除了清理壁画、器具等好东西之外，开始注意它是在哪儿出的，这个房子、池子是什么功能、什么性质的，它们分别都是哪一期的。这种关注就是科学化的过程。
主持人：研究得细致了。是不是高科技带来的变化非常明显？
许宏：我觉得科技是第二步，它只是手段。因为本来科技手段可能都已经有了，但是你为什么不用它？你不用它是因为你的问题没有提出来，你要关心这个问题了，你才能想办法去研究这个问题。因为除了宝物之外，要搞清楚庞贝古城那些人当时是怎么生活的，不光是富人，还有穷人。一般的日用陶器他们怎么使用？谁跟谁的关系如何？开始考虑这些问题的时候，整个理念思维复杂化，逼着你在方法、技术甚至设备的层面都得跟上。
郑岩：即便是人造物，和以前的概念也不一样。博物馆的藏品要分级，我觉得这跟考古学的理念不完全一样，考古学是众生平等，一件破碎的陶器也很重要，一块动物的骨骼也很重要。
许宏：我作为考古队长，绝对不能说出土的什么东西重要，什么东西不重要，没有不重要的。
主持人：刚刚老师说到出土的文物上面还沾着土，我们在博物馆里看到的都是溜光水滑的、干干净净的文物。很好奇在博物馆里面看到的这些国宝，在策展、选品的时候是怎么分重要性的？在您二位看来，它们是怎样排序的？
郑岩：博物馆的历史就很复杂了。我们从欧洲说起，近代博物馆的起源与16世纪初马丁·路德宗教改革有关。改革带来一个极端的倾向，是对天主教教堂的冲击。在那些新教徒看来，教堂里的圣物、圣像都不能引导人进入天国，于是就出现了非常激进的圣像破坏运动。那些被打碎的圣像、圣物，它的宗教价值被否定了，就开始有人收藏它们，并从审美的角度去欣赏和研究。这些收藏后来发展出艺术史的研究，也变成公共教育的一种手段，博物馆就出现了。
在中国也有这样一个过程。成为收藏品的文物和艺术品，被赋予一些新的价值，比如文人从中体会到的古意，一种审美化的历史感。但这些藏品是偶然获得的，不系统的，它和原来历史的关联在很大程度上被破坏和遗忘了。
我曾经说过一句话，我们在博物馆里从来没有看过一个杯子里盛着茶。但是，考古学研究那个杯子时，要想到茶。唐人的瓷器为什么南青北白？这既与技术有关，也和当时茶汤的颜色有关。我们现在如果把茶倒掉，那件瓷器的美感也不完整了。今天的艺术史也是这样想问题的。
许宏：你刚才说过器物都洗得溜光水滑了，我们现在刚出土的器物，如果是非常重要的，绝对不允许马上就洗。因为现在很有可能从一个陶器的内壁里边提取到酒或者盐的成分。你如果全洗完了，这个信息就没有了。
主持人：其实刚出土的时候还是要做一番研究的。那我们在博物馆里看到的文物介绍，我觉得按照郑老师刚才说的，也不完全是它的自我介绍了。
郑岩：博物馆是一种叙事，就像我们写的一本书一样。它是对历史的理解和表达，而不是历史本身。
考古研究中不能没有想象
主持人：不知道两位老师有没有看过，最近网上很流行的三星堆雪糕，还有三星堆的球鞋钥匙扣。两位老师是怎么看待现在有的文物成了网红？尤其像三星堆已经变成IP化了这种网红。
许宏：我觉得这些文创跟文物本体是没有关系的，它只不过是借用了文物的一些特征、元素向外推广。我觉得这挺好的，这没有什么。没有破坏遗址，没有破坏文物本体就行。你看连我们的博物馆标签，甚至我们编的考古报告都是一种阐释，而根本不是定论。在这种情况下，小朋友们做这些文创产品，我觉得是好事。
郑岩：我也觉得好玩。我觉得它反映了公众对这个东西的兴趣，也可以看作古代文物激发出今人的想象力。三星堆雪糕我没有吃过，我吃过云冈雪糕。我去年去云冈，同行的朋友请客，每人一个云冈雪糕。还特意多买了一个，送给了云冈研究院的杭侃院长，也是我和许老师的老朋友。杭侃居然没吃过。
许宏：像郑岩老师说的，这涉及到想象，我觉得这很重要。你看连我这个严谨到偏于保守的考古学家，都在谈考古研究中不能不说想象，更不用说这个。比如说三星堆的大铜人，他究竟抱着什么东西？有多种答案，是象牙还是玉琮，或者别的什么？这些没有标准答案。在上古史和考古学领域，我坚决不同意我是正确的，你是错误的；我是科学的，你是非科学的这样的认知。大家都在阐释，甚至都在想象。
郑岩：我联想到很多年以前我的朋友盛昊策划的一个展览，他当时在波士顿美术馆亚洲部工作。1912年，吴昌硕为他们题写了一块匾，用的是《庄子》中与古为徒四个字。盛昊邀请了10位中国艺术家，让他们每个人在他们馆的亚洲藏品中挑选一件文物，然后再创作一件新的作品，作品不是复制文物，而是跟那件文物产生一种对话的关系。艺术家的作品完全是独立的，但与历史形成了一种关联，或者是形式上的联系，或者是问题的联系，非常有趣，可以带给我们很多思考。
许宏：这不就是古人跟今人对话的感觉嘛。
郑岩：盛昊请的都是有名气的艺术家。而像这种文创产品可以更具有公共性，可以传达每个人对文物的理解。
主持人：真的现在年轻人特别喜欢，而且还有把三星堆的文物做成盲盒，还有隐藏款。
郑岩：当然有些不是完全成功的。他们给我看过一个雪糕，是照着四川汉墓出的击鼓说唱俑做的。
许宏：那非常著名。
郑岩：陶俑抬起一只脚，好像在说：来，你尝尝。也许小朋友喜欢这种新的幽默，我有点跟不上。
《盗墓笔记》《鬼吹灯》是文学，跟考古无关
主持人：现在其实也还有特别多，像历史的纪录片、考古的纪录片、节目，特别想请两位老师给大家推荐一下，你们觉得比较值得大家看的，纪录片、影视作品、节目都可以。
许宏：专业人士反而是不大看那些。那些片子的受众并不是我们这些人。
主持人：真的吗？两位老师都不看考古节目的吗？
许宏：估计一会儿会有小朋友问《盗墓笔记》和《鬼吹灯》与考古的关系，但本人绝对没看过，根本不知道为何物。
郑岩：我看过几页《盗墓笔记》，是我女儿给我推荐的。我觉得这些著作从根本上来讲的确也反映了历史、文物的魅力，但跟考古学不是一回事，这是文学。电影也是这样，是另一种学问。电影当然也可以拍得非常严谨，就像《泰坦尼克号》那样做很多的考据，但我觉得那些考据是一种噱头，那不是电影语言所必需的。有些导演可能知道某件道具是不准确的，但是那样做好看。他的目的不一样，我觉得不能拿学术去严格要求他。当然，如果完全背离了历史真实，这种作品的魅力也会大打折扣。如何把握分寸，这是导演的事情，我们只能从我们的角度提些建议。纪录片的要求可能比较高，不能有硬伤，因为纪录片的性质决定了它必须传达给观众准确的东西。
许宏：你刚才说的纪录片，这些作品也有一个不断进步、不断深化的过程。比如很多人，尤其是像我们稍微上了点年纪的人，都是从看央视的《探索与发现》开始对考古产生兴趣的。但现在我们来评价就觉得太浅了。真正的好东西是，除了刚才郑岩老师说的史实上没有硬伤之外，我觉得应该贯穿浓重的历史文化、积淀深厚的思想。所以比如说BBC、NHK拍的一些非常好的纪录片，那个厚重感就是一种追问，一直带着问题意识，而不是说为了满足大家好奇心，到最后是吊你胃口，甚至感觉非常惊悚。拍得非常美，还能让你回味，我觉得这种是最好的。当然现在国内也有在拍这样的片子，开始拍考古人，还有人想拍考古队长，比如说像《发掘记》这样的，今后这种更纪实的片子拍好了是很有意思的。
郑岩：这跟公众整个水准的提高有关系。我去博物馆做公益讲座很慎重，要做很好的准备。因为你并不知道听众是谁，你觉得他不懂，他可能是一位对古代艺术和考古感兴趣的物理学家。他对问题思考之精深、逻辑之严密，比我们还要好，我们不能只是深入浅出地给他说点什么就完了。今天的公众对专业人士提出的要求是相当高的，真正做好的普及非常难。
许宏：我这些年作为公众考古的践行者，做讲座、上课什么，我很有同感。非常欣喜地看到我们的全民文化素养在提高，真的是高手在民间。公众提出各种各样的问题，提问题的深度在不断增强。正因为这样，我一直在写的面向公众的小书，就坚持没有必要媚俗，因为读者一直在进步，你没有必要降维，因为你的读者不是满足好看就行。他们一在思考，这就有一定的门槛了。这样的书、这样的纪录片一旦多了，全民整体的文化素养就逐渐提升了。
只懂考古已经搞不好考古了
主持人：现在也有越来越多的年轻人特别喜欢考古，有去从事考古的，还有刚刚郑老师说的考古爱好者。也想请两位老师给从事考古的年轻人，或者是我们直播间喜欢考古的朋友们一点小建议，也可以谈一谈二位老师对于我们中国考古百年的一些期待。
许宏：这几年特别愿意说两句话：一个是，只懂考古已经搞不好考古了。以前像本人这样科班出身，本科、硕士、博士都学考古的人特别自负，但现在特别自惭形秽，因为只懂考古已经搞不好考古了。像我就曾开玩笑道：你既懂音乐又懂考古，那你就是音乐考古学家；你既懂农业又懂考古，你就是农业考古学家。年轻人无论想学考古的，还是正在学的，都要打牢基础，几乎所有学问都对建构我们这一本源性的学科产生作用。
第二句我特别愿意说的是：只懂中国已经看不清中国了，必须有全球文明史的视野。在这种情况下，尤其年轻人更有眼界层次的优势和外语的优势，希望尽可能地兼收并蓄，把先进的理念方法中国化、本土化，一起建构我们面向未来的中国考古学科。
郑岩：至于说对未来中国考古学的期待，我只能从自己的角度谈一下。在上一个百年，考古学对于正在走向现代化的中国的文化建设做出了重要贡献。在下一个百年，随着中国人物质上的富足，也需要更多的精神消费。在这样一个可能的背景下，我希望中国考古学能够更为开放，更为多元化。不只是承担民族、国家的大道义，也要能够呼应一个普通人个体的精神需求。换句话说，考古学家对社会责任要有更为多元的理解。
我当时写这本小书的时候，想表达的就是一种个人的视角。我想和那些文物慢慢地说话，也听它们向我倾诉。它们既是国家宝藏，也是我的朋友。这就要求考古学要能容纳不同的思维方式，在解释方法上更为多样化。还有一点，我对于当下的学术制度有所不满，我希望将来的考古学家，还是要坐冷板凳，要安下心来，不能急功近利。最近几年，几乎每个人都是火烧火燎的，学者不该是这个样子。
许宏：本来是国泰民安的时代，但我们已经放不下一张平静的书桌了。
郑岩：公众关注考古学，有很多热点，这是好事。但是作为从业者来说，还必须头脑冷静。
许宏：所以大家读我们的书就能看出来，看考古人在怎么思考这样的问题，就是打通古今。
主持人：网友想请许宏老师详细分享一下在二里头的经验，比如说有没有一些难忘的细节。
许宏：以前有朋友问我说：许老师，毕生最令你难忘的考古发现是什么？是不是那条绿松石龙？他已经先给你一个答案了，因为那是超级国宝啊。我说不是，那是可遇而不可求的，发现它顶多是我们工作做得细。我自诩为中国考古学界著名的做不动产的专家，最在意的是中国最早的宫城——最早的紫禁城是自己想出来并确认的，是我在《最早的中国》那本书里有一节的题目就叫‘想’出来的宫城，就是在大胆假设、小心求证，在已有的学术积累的情况下来分析蛛丝马迹，最后，机遇属于有准备的人。
这种例子比比皆是，感兴趣的话，我们那些书大家都可以读。20年考古队长的生涯，这样的发现还是很多的。二里头是一块我建功立业的福地，一个学者能够在此施展他的抱负，最后能为唤回我们共同的文化记忆做出一点微小的贡献，足矣。
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